Tous ceux qui entretiennent quelque appétence pour la littérature savent qu’elle est d’abord une affaire de langue, que les grands auteurs veulent précise et nuancée pour dépeindre adéquatement l’état du monde. Critique littéraire et écrivain, Norbert Czarny ne déroge pas à cette éthique dans Au pays perdu, texte bouleversant dans lequel il se saisit de mots justes et nécessaires pour relater la complexité du conflit actuel au Moyen-Orient. Entretien.
Au pays perdu, votre dernier ouvrage paru aux éditions La pionnière, est construit sous forme de reportage. Quelle en est la raison ?
Norbert Czarny : La forme et le mot me plaisaient. Un ami m’a rappelé qu’Henri Thomas, que j’apprécie, avait ainsi titré des chroniques qu’il donnait à la NRF vers 1980 et qui ont été rassemblées sous ce titre chez Fata Morgana. Deux autres reporters à Combat me servent de modèles : Henri Calet et Roger Grenier. Mais je suis très loin de les égaler : je regarde d’en bas, vers le haut.
Outre la forme et le mot, qu’est-ce qui vous plaît dans le reportage ?
Norbert Czarny : Le fait qu’il soit factuel. Et surtout qu’il aborde divers angles. Dans mon cas, le reportage consiste à concevoir sinon représenter ce qui se passe « de l’autre côté ». Dans ce qu’au cinéma ou en photo on nomme le hors champ, et dans notre contexte, Gaza. Mais je le fais avec prudence ou pudeur : je ne parle pas de ce que je ne vois pas et de ce que je sais horrible ou terrifiant.
Le regard et la plume du reporter sont-ils toujours neutres, objectifs ?
Norbert Czarny : Je ne crois pas, parce qu’un regard et une plume ne peuvent l’être ; mais les reporters ne portent pas de jugement : ils montrent, ils donnent à entendre, et c’est beaucoup. Je retrouve cela chez Jean Rolin et Jean Hatzfeld, deux écrivains reporters que je lis toujours avec intérêt pour la précision des mots, l’élégance des phrases, l’humour (chez Rolin) et la pudeur pour ne jamais dépasser une limite (chez Hatzfeld).
Comme ces derniers, vous recourez dans Au pays perdu à des mots et adjectifs précis pour dire la complexité du conflit israélo-palestinien à une période où l’essentialisation fait florès dans le débat public…
Norbert Czarny : Quel que soit le sujet dont on traite, le cœur de tout est l’écriture. Une écriture que je veux sans effet, sans excès de quelque nature. C’est pourquoi je suis très attentif à l’emploi des adjectifs, et que je pèse toujours mes mots après les avoir choisis. Mon but avec ce livre était d’éviter toutes les hyperboles et autres effets d’emphase. Tout ce qui rend une opinion tranchée. Tous les adjectifs essentialistes et autres jugements à la mode. Sur cette tragédie, beaucoup sont soit d’un bord, soit de l’autre. Et si possible de manière extrême, avec toute l’ignorance et la brutalité qui caractérisent le fanatisme. C’est impudique. Par définition, la tragédie est sans issue : il n’y a pas de vainqueur, pas de « gagnant », personne ne sort indemne. Au mieux, on sort soulagé quand la guerre prend fin. J’étais en Israël quand des otages restaient encore dans les tunnels du Hamas, et que des bombes de l’armée israélienne détruisaient le territoire de Gaza, tuant des enfants, des femmes, des vieillards. Je trouvais tout cela désespérant.
Jusqu’à ce jour, toutes les tentatives de résolution du conflit israélo-palestinien ont échoué. Pensez-vous qu’il prendra un jour fin après cette guerre aux conséquences innombrables pour les civils israéliens et palestiniens ?
Norbert Czarny : Je crois que nous savons déjà tout sur ce conflit. Paradoxalement. On veut nous faire croire que c’est compliqué, que tout est emmêlé, or depuis quatre-vingts ans, deux peuples existent et veulent vivre sur une terre. C’est toute l’ambiguïté du slogan « De la mer jusqu’au Jourdain » : Smotrich et ses troupes fanatiques sont d’accord avec le slogan ; le Hamas et ses troupes fanatiques aussi. Le problème est que ce souhait passe par la disparition de l’autre, ou sa soumission et son humiliation.
Pourquoi avez-vous choisi de titrer votre ouvrage comme suit : « Au pays perdu » ?
Norbert Czarny : Je voulais un double sens. « Au », c’est dans le pays perdu, et adressé au pays perdu. Perdu parce que je l’ai perdu, qu’il s’est perdu et qu’il est perdu, au sens d’égaré, comme quelqu’un qui perd la tête, ses esprits. On a encore eu une démonstration récente de cet égarement avec l’adoption par La Knesset de la loi sur la peine de mort. Loi qui m’a dégoûté, révolté et accablé même si cette décision est dans la logique du pouvoir actuel. Hugo, Badinter et quelques autres combattants des Droits de l’Homme en seraient malades, s’ils étaient encore parmi nous. La peine de mort, c’est la barbarie, la bêtise et l’inutilité. Dans Le dernier jour d’un condamné, que j’ai souvent étudié et enseigné à mes élèves lorsque j’étais professeur, Hugo met en relief la dimension barbare de cette peine pour le condamné et surtout les siens ; il montre la bêtise d’une mesure qui vise à se venger or cette vengeance n’honore pas un État et sa justice puisqu’un homme fruste se venge, mais pas une institution. Et enfin elle n’est pas dissuasive : la peine de mort appliquée aux Etats-Unis n’a jamais arrêté les assassins, par exemple ceux qui commettent des massacres dans les écoles.
Pourrions-nous déceler également dans ce titre le pays perdu de celles et ceux qui y ont trouvé refuge après la Shoah ?
Norbert Czarny : Oui, car ils avaient connu bien des épreuves en Europe. C’est le cas si l’on songe aux seuls juifs polonais, arrivés par vagues depuis la Libération. Ou en 1956, lors des purges antisémites dont les États avaient le secret. Dans le livre, je parle brièvement d’eux car certains étaient des voisins de ma famille à Holon. Pour beaucoup, ils étaient des émigrants de 1946-48 : émigrants clandestins repoussés et internés à Chypre jusqu’en 1948 par les autorités britanniques. Ils avaient survécu aux camps, à bien des épreuves et tenaient cette terre pour leur refuge.
Après, en 1956, quand les campagnes contre les « sionistes » et les « cosmopolites » ont agité la Pologne communiste, une autre vague moins nombreuse est arrivée. Je n’ai plus les chiffres en tête mais vous vous doutez que peu de survivants de la Shoah sont retournés en Pologne en 1945. Ceux qui y sont restés avaient fait la guerre avec l’Armée rouge, ils étaient communistes, et comme tels doublement « coupables » : pour les Polonais, ils étaient des Juifs servant l’URSS ; pour les Soviétiques et leurs employés polonais, des sionistes ou cosmopolites. En 1968, une dernière vague a émigré de Pologne. Mais toute cette vague n’est pas arrivée en Israël. Certains sont partis en Suède, d’autres aux Etats-Unis, les derniers en France.
Cela dit, ma famille et cette partie de la population ashkénaze n’existent quasiment plus en Israël. Question de démographie pour l’essentiel. D’ici quinze ans, la majorité du pays sera ultra-orthodoxe ou religieuse. Israël est désormais un pays oriental, avec une minorité russe et ukrainienne. Ceux-là ont fui l’Union soviétique vers 1970 quand les portes se sont enfin ouvertes. Certains, là aussi, sont partis dans des pays anglo-saxons, beaucoup se sont installés en Israël. Tous n’étaient pas juifs « comme il faut » aux yeux de certains, mais ils ont servi le pays, sont souvent morts pour lui. Ce sont pour la plupart des laïcs, des laïcs hostiles aux haredim (les ultra-orthodoxes), mais qui se situent à droite de l’échiquier politique, en majorité.
À travers l’évocation de ces populations juives originaires d’Orient, vous rompez dans Au pays perdu avec maints récits dont certains mouvements antisémites se sont souvent fait le relais au sujet de la population israélienne (cf. celui de riches occidentaux venus coloniser un tout pays)…
Norbert Czarny : Oui. Par exemple, en 1966, 80% de la population de Holon était orientale : venue d’Irak, du Yémen, de Syrie puis d’Iran après la fuite du Shah et l’arrivée des mollah. Beaucoup avaient fui les persécutions et tenaient également cette terre pour refuge. Aujourd’hui Holon est l’épicentre des manifestations en faveur du peuple iranien et ce n’est pas de la propagande. Les Iraniens sont très attachés à leurs origines et à les entendre – ce qu’hélas je ne peux pas faire au sens propre – la vie en Iran était idyllique. Ceci dit, cette nostalgie est aussi une donnée essentielle chez les Juifs d’Europe centrale ou orientale. La Pologne, la Hongrie, la Roumanie et l’Autriche d’avant-guerre les méprisaient, les maltraitaient, mais quand ils en parlent, on a l’impression que c’était un lieu idyllique.
Comment percevez-vous cette nostalgie alors qu’existent d’innombrables preuves attestant l’existence de persécutions antijuives et antisémites dans ces pays ?
Norbert Czarny : Je n’ai pas grand-chose à en dire. En tant qu’êtres humains, nous avons une certaine capacité à nous tourmenter et à souffrir du passé avec une sorte de nostalgie bizarre. Et ce même lorsqu’existent, comme vous le remarquez, des documents et images qui montrent l’étendue des persécutions.
S’agissant d’images, la romancière et traductrice Valérie Zanetti a entre autres qualifié votre style dans Au pays perdu « d’impressionniste et photographique ». Adhérez-vous à cette assertion ?
Norbert Czarny : Ce sont des adjectifs que j’accepte car j’apprécie les arts auxquels ils font référence. Impressionniste d’abord. Parce que si je pense à la peinture du même nom, me vient l’idée d’atténuation des formes, de nuance, mais aussi de travail sur le motif. On sort, on observe, on rend. La couleur et la touche employée permettent de filtrer. Chez les impressionnistes, j’aime surtout Manet, Degas et Renoir. Manet parce qu’il ne transige pas avec son art. Il peint sans enjoliver et ne craint pas de provoquer, avec l’Olympia ou Le déjeuner sur l’herbe. Et dans une époque aussi étriquée, vouée à l’académisme d’un Cabanel ou des Romains de la décadence de Thomas Couture, il prend des risques, à commencer par l’isolement. Heureusement il ne sera pas le seul. D’illustres talents comme Cézanne le suivront.
J’apprécie Degas pour la façon dont il dépeint certaines situations humaines. Dans « L’absinthe » également connu sous le nom de « Dans un café », il montre un homme et une femme qui regardent devant eux et qui semblent enfermés dans leur solitude, liée à la fameuse absinthe, cet alcool dévastateur. Je ne connais pas de plus grande illustration de ce qu’on appelait l’incommunicabilité au temps des films d’Antonioni ou Bergman, voire à notre époque d’écrans qui isolent. Cette toile de Degas est le désespoir absolu… Chez Renoir, c’est la lumière qui me contente. La lumière du bonheur. De l’amitié. De l’amour au sein d’un couple ou d’une fratrie.
J’aime les toiles dans lesquelles rien ou peu signifie beaucoup ; elles m’émeuvent. Je retrouve toute l’humanité dans ces œuvres de Manet, de Degas et Renoir, contrairement aux toiles fondées sur la mythologie : les grands tableaux pompiers du Second Empire, la Vénus de Cabanel et ses contemporains. Bref, le cliché, l’emphatique, le faux m’ennuient.
Pour ce qui est de la photographie, c’est un art que j’aime parce qu’il ne fige pas, quoiqu’on puisse croire a priori. Certes, il immortalise sur le moment mais la photo dit aussitôt ce qui est passé, et donc ce qui restera. J’admire bien des photographes. De Jean-Luc Bertini dont Américaines solitudes m’a accompagné pour écrire quinze nouvelles non publiées encore, à Evgueni Khaldeï, un soviétique qui a montré son pays en guerre, sans glorifier le régime. Je citerai aussi Diane Arbus et Lee Miller. La première, parce qu’elle rend la fragilité des êtres. Tout dans son œuvre, tient à une forme de déséquilibre. Elle a pris des photos dans un institution pour trisomiques et ses photos ont la grâce, la délicatesse. Ses photos en intérieur sont souvent « violentes » puisqu’elle figure ce que nous tenons pour des monstres (un nain, un géant et ses parents, des naturistes d’un âge certain, des gens qui font la fête) mais ce n’est jamais cruel, dégradant : la tendresse demeure. Chez la deuxième, je retiens les photos de Buchenwald et de Dachau. Elle est dans l’horreur. D’autant plus qu’elle n’a pas de téléobjectif et photographie de très près. Ce qui veut dire qu’elle distingue le moindre détail et doit supporter l’odeur de la mort, à travers celle des cadavres et des survivants au bout du rouleau. Elle capte l’innommable, l’inimaginable : les camps nazis. Ces images sont des documents « précieux » pour quiconque s’intéresse de près à cette tragédie.
Y-a-t-il des images qui vous ont accompagné durant l’écriture d’Au pays perdu ?
Norbert Czarny : Oui, je pense notamment aux photos d’otages vus à l’aéroport Ben Gourion et à la place des otages à Tel Aviv. Mais j’aimerais évoquer un film documentaire, vu ultérieurement au cinéma, qui m’a ému, bouleversé : Collapse d’Anat Even. La cinéaste a une démarche de plasticienne : pendant deux ans, elle longe la frontière entre le kibboutz Nir Oz dévasté par les terroristes du Hamas, et les premières terres de Gaza. Elle circule en voiture et on entend en off sa voix et celle d’Ariel Cypel, son correspondant qui vit à Paris. Ils dialoguent jusqu’au moment où ils rompent cette conversation parce que lui n’accepte pas qu’elle « défende » Israël. Je mets des guillemets à défendre parce qu’elle est sévère avec le pays, dans ce qu’elle montre. Mais elle dit aussi simplement qu’elle est née là, que l’hébreu est la seule langue qu’elle connaisse, que ce paysage est celui de son enfance et de sa vie, que ses amis vivent là. Parmi eux, un homme qui lui a fait découvrir le cinéma quand elle était jeune, à Nir Oz. Il a été assassiné le 7 octobre 2023 par les terroristes du Hamas.
Ce que je retrouve dans ce film sensible, c’est d’abord la dimension tragique. On voit des Israéliens dont certains rêvent d’effacer, d’affamer et d’expulser les Gazaouis et qui organisent des manifestations pour demander le retour des colons dans l’enclave. On en voit d’autres qui disent leur désaccord avec les crimes en cours. La cinéaste donne à voir et à entendre. Pas de jugement et pas cette indignation qui personnellement me parait vaine et facile. On entend aussi un jeune médecin gazaoui dont les textes sont parus en livre. Dans une langue poétique, il témoigne de son désarroi, de sa douleur et de celle de ses concitoyens. Et puis Yamina, une mère de famille dont un fils est mort faute de lait materné. Elle évoque sa vie dans une périphérie de Gaza, une vie comme les autres. Le témoignage de cette dernière – et c’est essentiel – est paru dans un journal féminin israélien. Anat Even filme mezza-voce. Elle ne démontre jamais rien ; elle ne cherche aucun effet. Le spectateur comprend tout de ce qui se passe dans la zone.
Vous parlez souvent d’émotion pour parler des œuvres que vous aimez. A-t-elle une place prépondérante chez vous ?
Norbert Czarny : C’est LE moteur : si une œuvre ne m’émeut pas, ne touche pas quelque chose d’universel et d’intime, elle ne m’intéresse pas. C’est cette émotion que je retrouve dans les textes d’Hugo, que j’admire non seulement pour son combat contre l’obscurantisme et l’injustice, mais aussi et surtout en tant que romancier, auteur des Misérables, des Travailleurs de la mer, de L’homme qui rit et de Notre-Dame de Paris. Sans oublier Quatre-vingt-treize.
S’agissant de Victor Hugo, l’historienne Annette Wieviorka a décelé dans Au pays perdu une grande dimension littéraire, qui, par moments l’a rappelé Choses vues, l’un de ses textes. Victor Hugo est-il un écrivain qui vous a accompagné durant l’écriture de votre opuscule ?
Norbert Czarny : Comme d’autres que j’ai envie de nommer ici, Hugo est un modèle. Je ne me comparerai pas à lui, bien évidemment. Je ne me comparerai pas davantage à Perec ou à Henri Calet, mais ils sont là, présents dans Au Pays perdu. L’extrait d’un chapitre de L’infra-ordinaire de Perec m’a particulièrement accompagné : « Ce qui se passe vraiment, ce que nous vivons, le reste, tout le reste, où est-il ? Ce qui se passe chaque jour et qui revient chaque jour, le banal, le quotidien, l’évident, le commun, l’ordinaire, l’infra-ordinaire, le bruit de fond, l’habituel, comment en rendre compte, comment l’interroger, comment le décrire ? ». Quand j’ai voyagé jusqu’à Beer-Sheva, en Israël, c’est ce quotidien qui m’a frappé, ou plutôt ce qui devenait un quotidien depuis le 7 octobre. Les affichettes collées montrant les otages ou soldats morts devenaient un quotidien ; je suppose qu’il en allait de même du côté gazaoui sous d’autres formes.
Pour ce qui concerne Henri Calet, c’est l’économie de la phrase qui me touche. Il visite la prison de Fresnes, en avril 45 et il lit les graffitis inscrits sur les murs par ceux qui ont passé là les dernières heures de leur vie. Ils étaient résistants, juifs, otages pris au hasard. Sur une gamelle, il lit ce qu’a écrit celui qui signe « Le bolchévique » et l’introduit ainsi dans Les Murs de Fresnes, ouvrage réédité chez Héros-Limite :
« Ce doit être un besoin très fort : écrire.
Écrire sur n’importe quoi, avec n’importe quoi. Sur le bois des meubles, sur le plâtre. Graphomanie.
Ne pas disparaître sans dire, crier quelque chose, n’importe quoi. A personne.
Sur l’aluminium d’une gamelle ».
L’écrit a-t-il aujourd’hui la même aura, la même importance qu’à l’époque de Calet ?
Norbert Czarny : Il va de soi ou presque qu’un livre comme Les murs de Fresnes n’intéresserait pas les éditeurs aujourd’hui. Pas assez « vendeur ». Et puis les réseaux sociaux suffisent. Même quand ils racontent n’importe quoi.
Au pays perdu semble également marqué par l’influence de Stendhal à travers ce qu’il nommait les « petits faits vrais »…
Norbert Czarny : Oui, ce que Stendhal appelle « le petit fait vrai », c’est ce détail qui contient l’essentiel, en un instant. Par exemple, dans Le Rouge et le Noir, quand Julien Sorel, en colère contre Valenod qui exploite les pauvres et les vagabonds dans son « asile » :
— « On ne chante plus cette vilaine chanson.
— Parbleu ! je le crois bien, répondit le directeur triomphant, j’ai fait imposer silence aux gueux.
Ce mot fut trop fort pour Julien ; il avait les manières, mais non pas encore le cœur de son état. Malgré toute son hypocrisie si souvent exercée, il sentit une grosse larme couler le long de sa joue. Il essaya de la cacher avec le verre vert, mais il lui fut absolument impossible de faire honneur au vin du Rhin, L’empêcher de chanter ! se disait-il à lui-même, ô mon Dieu ! et tu le souffres !
Par bonheur, personne ne remarqua son attendrissement de mauvais ton ».
C’est un exemple parmi d’autres mais je l’aime parce que Stendhal écrit vite, se relit peu et ne se soucie pas d’une mauvaise euphonie. Au lecteur de sentir et d’entrer dans la complexité de Julien.
